Σαράντης Θανόπουλος είναι διεθνώς διακεκριμένος Ελληνας ψυχαναλυτής, με σημαντικό έργο. Εγκατέλειψε τη χώρα σε νεαρή ηλικία εξαιτίας της δικτατορίας και δεν επέστρεψε ποτέ. Στην Ιταλία μπόρεσε να έρθει σε επαφή από νωρίς με την ψυχανάλυση, κάτι που δεν θα συνέβαινε εκείνα τα χρόνια στην Ελλάδα. Από τον περασμένο Μάρτιο είναι ο πρόεδρος της Ιταλικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας, θέση που προσφέρεται πρώτη φορά σε ξένο ψυχαναλυτή.
Ο ίδιος δεν αισθάνεται ξένο σώμα στην Ιταλία, ενώ πάντα αγαπά την Ελλάδα, η σκέψη του είναι ελληνική. Εδώ διατηρεί φίλους και οικογένεια, και όπως συμβαίνει με όλους τους σημαντικούς ανθρώπους, η απλότητα είναι συνώνυμο της γενναιοδωρίας του.
Στα ελληνικά ο προσωπικός του φίλος Νίκος Γκιώνης εξέδωσε ένα σημαντικό βιβλίο του με τίτλο «Ο χώρος της ερμηνείας», για τις εκδόσεις Πόλις (σε μετάφραση του Δημήτρη Μαλιδέλη). Του χρωστώ προσωπικά ένα μεγάλο ευχαριστώ για το σήμα που μου έστειλε προκειμένου να συναντήσω τον νέο πρόεδρο Σαράντη Θανόπουλο ένα απόγευμα αρχές Σεπτεμβρίου λίγο πριν επιστρέψει ξανά στη βάση του.
– Πώς είναι να είναι κάποιος πρόεδρος μιας ψυχαναλυτικής εταιρείας;
– Πολύπλοκο. Η εταιρεία της Ιταλίας είναι μια μεγάλη εταιρεία, αριθμεί 1.050 μέλη. Είναι δύσκολο να τη διαχειριστείς. Επιπλέον έχω κληρονομήσει κάποιες αδράνειες και μια απομόνωση που συμβαίνει τα τελευταία χρόνια, και είναι το μεγάλο πρόβλημα των ψυχαναλυτικών εταιρειών. Θέλω να κάνω μια συνεργασία με σημαντικούς νευροεπιστήμονες, όπως είναι ο Βιτόριο Γκαλέζε, ο οποίος έχει ερευνήσει τους νευρώνες-καθρέφτες, και έχει πολύ μεγάλη φιλοσοφική παιδεία. Το αστείο της υπόθεσης είναι ότι γράφω από παλιά σε μια εφημερίδα, το Manifesto. Και ανακάλυψα ότι πάρα πολλοί δεν με γνωρίζουν για το ψυχαναλυτικό μου έργο αλλά για τα άρθρα μου στην εφημερίδα. Πιστεύω ότι η ψυχανάλυση είναι εξίσου σημαντική με το να γράφεις και να εκθέτεις τις σκέψεις σου. Ανανεώνει την επιστήμη γιατί βοηθάς τον κόσμο να καταλάβει τι είναι η ψυχανάλυση.
– Και στην Ελλάδα κάποιοι επιμένουν να κρατούν την ψυχανάλυση απομονωμένη. Δυσκολεύονται με τη συνομιλία με άλλους τομείς, με λόγο κατανοητό.
– Υπάρχει μεγάλη δυσκολία, είναι γεγονός. Αυτό οφείλεται ιδίως τα τελευταία χρόνια σε μια τάση να μείνεις στο δωμάτιο και να γίνεις αυτοαναφορικός. Ενας κίνδυνος για τους ψυχαναλυτές είναι αυτός: δουλεύεις από το πρωί μέχρι το βράδυ στο γραφείο σου, πολλοί δουλεύουν και το Σάββατο, και τελικά η ζωή σου είναι μέσα στο γραφείο. Εγώ είχα πάντα μια περιέργεια για το πού ζει ο ασθενής, με ποιους συναναστρέφεται.
– Τον τοποθετείτε πάντοτε σε ένα περιβάλλον…
– Ακριβώς, αλλιώς δεν μπορώ να έχω ζωντανή σχέση μαζί του. Και αυτό επιτρέπει να λειτουργεί καλύτερα η μνήμη. Οταν δημιουργηθεί μια σχέση που δεν είναι φιλική αλλά είναι σχέση, εγώ τους γνωρίζω αλλά και έμμεσα τελικά και εκείνοι με γνωρίζουν. Χρησιμοποιούν όσα στοιχεία από μένα τους ενδιαφέρουν αλλά τελικά με γνωρίζουν. Και έτσι λειτουργεί και μέσα στη θεραπεία όπως και στις φιλικές σχέσεις η συγκίνηση της στιγμής. Οι ψυχαναλυτές χάσαμε αυτή την ικανότητα, λειτουργήσαμε αμυντικά.
– Γιατί κλειστήκαμε στο καβούκι μας;
– Αναδιπλωθήκαμε γιατί η ψυχανάλυση τα τελευταία χρόνια έχει υποστεί μια ανελέητη επίθεση από τον χώρο των συμπεριφοριστών και των γνωσιακών ψυχοθεραπευτών και αυτό καταδεικνύει ότι ακόμα και σήμερα η ψυχαναλυτική σκέψη φοβίζει. Καταλαβαίνω γιατί έχει πέραση σήμερα για παράδειγμα η συστημική θεραπεία καθώς ακουμπά το mainstream κομμάτι της κοινωνίας που αναζητά πιο εύκολες και κατευθυνόμενες απαντήσεις. Δεν είναι τυχαίο ότι ο κόσμος ονομάζει τα πάντα ψυχανάλυση, και οι ίδιοι οι συστημικοί μιλάνε για ανάλυση, χωρίς όμως να ξέρουν τι πάει να πει ανάλυση. Η πραγματική ψυχανάλυση βρέθηκε σε αμυντική στάση. Δεν θέλησε τη σύγκρουση και περιορίστηκε στη δουλειά της. Δουλειά της είναι να αναλαμβάνει όσα δεν μπορεί να λύσει η συστημική θεραπεία ή άλλες θεραπείες. Γιατί τα πραγματικά ψυχικά προβλήματα δεν λύνονται επιφανειακά.
Από την άλλη έχουμε και εμείς ευθύνες. Παλιά υπήρχε ένας Ουίνικοτ που γύριζε αριστερά και δεξιά και μιλούσε με όλους, και πήγαινε στο ραδιόφωνο και είχε να πει πράγματα που δεν ήταν μόνον για αυτούς που γνωρίζουν την ψυχανάλυση. Κατά κάποιο τρόπο όταν ανοίγεις τη σκέψη σου και μιλάς με τους άλλους, καταλαβαίνεις καλύτερα και όσα γνωρίζεις, όταν χρησιμοποιείς το ιδίωμα χάνεις τη δυνατότητα να καταλάβεις.
Κάπως η ψυχανάλυση πολιτικοποιήθηκε, υπήρξε γραφειοκρατία και από τη Διεθνή Εταιρεία, όσο πιο μεγάλη έγινε τόσο πιο γραφειοκρατική έγινε αναγκαστικά και χάθηκε η ζωντανή επικοινωνία. Και δεν ακούγονται πια τόσο πρωτότυπα πράγματα, το τελευταίο συνέδριο για παράδειγμα που έγινε στο Λονδίνο για τη γυναικεία σεξουαλικότητα ήταν εντελώς απογοητευτικό.
– Είναι ένα δύσκολο ζήτημα η γυναικεία σεξουαλικότητα. Και οι άνδρες όσο και εάν έχουν όλη την καλή διάθεση, πώς θα καταλάβουν τη γυναικεία σεξουαλικότητα εάν δεν μιλήσουν οι γυναίκες;
– Αν μιλήσω εγώ για μένα, έχω πολύ καλές φίλες που δεν είναι μεν ψυχαναλύτριες, αλλά έχουμε πολύ βαθιά επικοινωνία και μιλάμε ανοιχτά για αυτά τα θέματα. Ζωγράφοι, φιλόσοφοι, συγγραφείς, φεμινίστριες, με τις οποίες συνομιλούμε ανοιχτά. Οπότε η δική μου πρόσβαση στη γυναικεία σεξουαλικότητα δεν ξεκινάει από την ψυχανάλυση όσο από αυτές τις σχέσεις. Τα τελευταία χρόνια είμαι οπαδός της συνομιλίας, όχι της αντιπαράθεσης.
Επίσης «ψαρεύω» και από την παιδική μου ηλικία, διότι μεγάλωσα σε γυναικείο περιβάλλον. Είχα δύο αδελφές, έναν δίδυμο αδελφό, και έναν μεγαλύτερο αδελφό. Ο πατέρας μου δούλευε στην τράπεζα, έλειπε και το απόγευμα πολύ συχνά στο καφενείο. Ημουν ανάμεσα στις δυο αδελφές μου και τις φίλες τους στο σπίτι, τη μητέρα μου, την ξαδέλφη της μητέρας μου, τη γυναίκα που μας βοηθούσε στο σπίτι. Ξαναβρήκα λοιπόν στην ενήλικη ζωή μου τη συνομιλία που είχα με όλες αυτές τις γυναίκες.
Η συνομιλία με μια γυναίκα έχει κάτι το απρόβλεπτο. Ξεκινάς κάτι και δεν χρειάζεται να καταλήξεις σε κάποιον σκοπό. Πηγαίνεις μπροστά, πας πίσω. Αλλά σου έχει επιτρέψει να μεταφέρεις τη σκέψη σου από τη μια μεριά στην άλλη. Αυτή η μεταφορά χωρίς σκοπό είναι σημαντικό πράγμα στη ζωή και είναι γυναικείο προσόν.
H σεξουαλική ζωή της γυναίκας είναι αναρχική
– Υπάρχει δηλαδή θηλυκός τρόπος σκέψης…
– Φυσικά, και είναι ακριβώς αυτό, ότι είναι ένας αναρχικός τρόπος σκέψης. Eτσι είναι και η σεξουαλική ζωή της γυναίκας, είναι αναρχική. Δεν είναι οργανωμένη. Είναι χωρίς αρχή και αυτό σημαίνει ότι σε μια γυναίκα δεν υπάρχει ένα σημείο που αρχίζει η σεξουαλικότητα και εκεί να καταλήγει και να μπαίνει τάξη και στον ψυχισμό. Που αυτό συμβαίνει στον άνδρα, που όλα εντοπίζονται στην περιοχή του πέους του. Ξεκινάει από εκεί και εκεί καταλήγει. Και την έχει ανάγκη αυτή την τάξη για να εκτονωθεί. Στη γυναίκα δεν λειτουργεί έτσι. Φυσικά υπάρχει μια αμοιβαία ταύτιση γιατί αλλιώς δεν θα μπορούσαμε να επικοινωνήσουμε ως ολοκληρωμένα άτομα. Ο άνδρας ταυτίζεται με τη σκέψη της γυναίκας και η γυναίκα με τη σκέψη του άνδρα, αλλά η συνομιλία με τη γυναίκα είναι πολύ μεγάλη εμπειρία και καταλαβαίνεις τι είναι το θηλυκό και το ερωτικό. Από την άλλη πλευρά υπάρχει και η προσωπική μου ερωτική εμπειρία με τις γυναίκες, τις οποίες αισθάνομαι και έτσι μπορώ να φανταστώ τι αισθάνεται τελικά η γυναίκα. Είναι πολύ σημαντικό το ότι εμείς οι άνδρες δεν το γνωρίζουμε από μέσα, αλλά από έξω. Αλλά όσο πιο ανοιχτός είσαι, ξέρεις τι πάει καλά στη σχέση σου και τι δεν πάει. Κάθε άνδρας ξέρει σε βάθος τι αισθάνεται η γυναίκα αλλά για διάφορους λόγους το κρύβει ή δεν είναι διατεθειμένος να το ψάξει. Αν ο ψυχαναλυτής αποφασίσει να μην αποσυνδέσει την εμπειρία από τη θεωρία, τότε μπορεί μέσα στο γραφείο του να καταλάβει σε βάθος τι είναι πραγματικά η ερωτική γυναίκα. Και καταλαβαίνουμε ότι και ο άνδρας τελικά δεν μπορεί να έχει ικανοποίηση εάν δεν είναι ενεργό το θηλυκό του στοιχείο.
– Ζήσαμε πολλές γυναικοκτονίες στην Ελλάδα τον τελευταίο καιρό…
– Και στην Ιταλία είναι συχνό το φαινόμενο της γυναικοκτονίας και η καραντίνα αύξησε τέτοια περιστατικά. Δεν είναι η ζήλια όπως νομίζουμε. Σήμερα οι άνδρες σκοτώνουν γιατί βρίσκονται σε πολύ δύσκολη θέση. Eτσι και αλλιώς το ερωτικό στοιχείο στη ζωή μας κινδυνεύει πολύ για διάφορους λόγους, και ειδικά γιατί δεν έχουμε ελεύθερο χρόνο. Eχουμε ταχύτητα επικοινωνίας αλλά δεν έχουμε ελεύθερο χρόνο. Η διάθεση χρόνου είναι το σημαντικότερο στοιχείο της γυναικείας σεξουαλικότητας. Σε μια κοινωνία που δεν υπάρχει χρόνος, η σεξουαλική ζωή μιας γυναίκας είναι χτυπημένη. Στην πατριαρχική κοινωνία, οι γυναίκες έμεναν ζωντανές ως «αντικείμενα» επιθυμίας και όσο έμεναν εκείνες ζωντανές τελικά έμεναν και οι άνδρες. Οι άνδρες νομίζουν ότι έχουν τον έλεγχο της επιθυμίας τους αλλά αυτό είναι πλασματικό γιατί είναι εξαρτημένοι από τα «αντικείμενά» τους. Στον βαθμό που οι γυναίκες όλο και λιγότερο έχουν τη δυνατότητα να εκφραστούν, έχουν τόσα δικαιώματα αλλά δεν είναι ελεύθερες ακόμα και σήμερα να ζήσουν όπως θέλουν, γιατί σήμερα επικρατεί ένα ασεξουαλικό μοντέλο ζωής, τελικά ποιος υποφέρει περισσότερο από όλους; Ο άνδρας. Και υπάρχει αντιπαλότητα απέναντι στη γυναίκα, γιατί παραμένει το αντικείμενο της επιθυμίας τους αλλά δεν μπορούν πλέον να τις διεγείρουν ούτε τελικά να τις προστατέψουν. Στον βαθμό που αυτό έχει επιπτώσεις στη ζωή τους, οδηγούνται στο μίσος. Φοβούνται πάρα πολύ τη θηλυκή πλευρά του εαυτού τους. Πολλές φορές στο πρόσωπο της γυναίκας τους σκοτώνουν τη θηλυκή πλευρά του εαυτού τους. Είναι πολύ ανησυχητικό αυτό που συμβαίνει. Είναι μια γενικευμένη τάση θανάτου. Είναι μια ανικανότητα του άνδρα να αγαπήσει και να παραδοθεί. Και εάν η γυναίκα είναι επιθυμητή τότε το μίσος αναβιώνει περισσότερο. Η θηλυκή πλευρά του άνδρα είναι πολύ σημαντική για την ερωτική του επιθυμία.
– Πολλές φορές εδώ στην Ελλάδα οι άνδρες μπερδεύουν τη θηλυκή πλευρά τους με την ταύτιση με την ομοφυλοφιλία.
– Είναι λάθος αυτό. Η θηλυκή πλευρά είναι η ικανότητα να αφήνεσαι, να μην ελέγχεις, να παραδίνεσαι σε μια γυναίκα. Φυσικά δεν αφορά μόνο τη σεξουαλική πράξη αυτό. Δεν έχει σχέση με την ομοφυλοφιλία, έχει σχέση με τη φιλία. Οι άνδρες το βιώνουν και με τους άνδρες φίλους τους αυτό. Αλλά στους άνδρες είναι δύσκολη η εγκατάλειψη σε μια γυναίκα γιατί ίσως ήταν τραυματική ή ανώριμη η σχέση με τη μητέρα τους.
– Αισθάνεστε Ιταλός ή Ελληνας στην Ιταλία;
– Δεν αισθάνθηκα ποτέ ξένο σώμα στην Ιταλία γιατί δεν αισθάνομαι ποτέ ξένο σώμα πουθενά. Πιστεύω ακράδαντα ότι όταν αγαπάς πολύ την Ελλάδα αγαπάς όλο τον κόσμο. Η φιλία είναι πάντα το πιο σημαντικό πράγμα. Εάν αγαπάς τους φίλους σου, αγαπάς και τους λαούς. Η Ιταλία δεν σε ενσωματώνει αμέσως, κάποιοι ενοχλήθηκαν με την προεδρία μου, αλλά αυτοί σίγουρα δεν είναι η πλειοψηφία. Πιο πολύ οι Ιταλοί του Βορρά έχουν θέμα με τους Ιταλούς του Νότου, παρά με τους Ελληνες.
πηγή: kathimerini.gr
0 Σχόλια