Ο Άντερς Τέγκνελ και το σουηδικό πείραμα του κορωνοϊού

 

Ο αμφιλεγόμενος Σουηδός επιδημιολόγος πιστεύει ότι τα lockdown είναι σαν να θες «να σκοτώσεις μια μύγα με ένα σφυρί». Θα μπορούσε να έχει δίκιο; Μίλησε στους Financial Times.

Αρχές του έτους 2020, ο Άντερς Τέγκνελ ήταν απλώς γραφειοκράτης που διατηρούσε χαμηλό προφίλ, σε μια χώρα 10 εκατομμυρίων ανθρώπων, επικεφαλής ενός τμήματος που συλλέγει και αναλύει δεδομένα για τη δημόσια υγεία. Σήμερα, έχει γίνει ένα από τα πιο γνωστά – και πιο αμφιλεγόμενα – πρόσωπα της παγκόσμιας κρίσης του κορωνοϊού.

Ο 64χρονος Σουηδός γιατρός προοριζόταν να περάσει το 2020 βοηθώντας τη Σομαλία να ιδρύσει έναν οργανισμό δημόσιας υγείας, όπως και να στείλει ερωτηματολόγια στους Σουηδούς για να εκτιμήσει διαφορετικές πτυχές της ευημερίας τους. Αντ ‘αυτού, η προσέγγισή που υιοθέτησε απέναντι στον Covid-19, να διατηρήσει δηλαδή ανοιχτά τα σχολεία, τα εστιατόρια, τα γυμναστήρια και τα σύνορα, αρνούμενος να ακολουθήσει την στρατηγική της Κίνας για την επιβολή ενός επίσημου lockdown, τον έχει μετατρέψει σε μια απρόσμενη πολωτική φιγούρα για μια πολωμένη εποχή.

Για πολλούς Σουηδούς, ο κρατικός επιδημιολόγος τους, ακολούθησε μια λογική προσέγγιση, την ίδια ώρα που άλλες χώρες φάνηκαν να θυσιάζουν την επιστήμη για χάριν του συναισθήματος. «Μακάρι να μπορούσα να έρθω μαζί σου να τον δω», μου είπε ένας από τους κορυφαίους διευθυντές της Σουηδίας, λίγο πριν πάω να δω τον Τέγκνελ. «Ο τρόπος που υποστηρίζει αυτό που πιστεύει, ενώ ο υπόλοιπος κόσμος κάνει κάτι εντελώς άλλο, είναι αξιοθαύμαστος».

Η δημόσια υποστήριξη στο πρόσωπο του Τέγκνελ παρέμεινε υψηλή σε μια περίοδο κατά την οποία η ζωή στη Σουηδία, αν και πολύ διαφορετική από πριν, ήταν πιο φυσιολογική από ό, τι σε πολλές άλλες χώρες. Τόσο μεγάλη είναι η απήχησή του στη Σουηδία, που κυκλοφορούν ιστορίες για ανθρώπους που έχουν κάνει τατουάζ το πρόσωπό του στο σώμα τους, ενώ πολλοί στην αμερικανική και τη βρετανική δεξιά βλέπουν τον Τέγκνελ ως υπερασπιστή των ελευθεριών που πιστεύουν ότι έχασαν κατά τη διάρκεια των lockdown.

Αλλά για μια μειονότητα στο εσωτερικό της Σουηδίας και για πολλούς ανθρώπους διεθνώς, ο Τέγκνελ αποτελεί μια πιο προβληματική προσωπικότητα. Οι λαϊκιστές Δημοκρατικοί της Σουηδίας ζήτησαν την παραίτησή του μετά από το θάνατο χιλιάδων ηλικιωμένων στα γηροκομεία της χώρας. Το γεγονός αυτό έκανε τη Σουηδία να έχει το πέμπτο υψηλότερο κατά κεφαλήν αριθμό θανάτων στην Ευρώπη, πέντε φορές υψηλότερο από τη γειτονική της Δανία και περίπου 10 φορές περισσότερο από τη Νορβηγία και τη Φινλανδία.

Για ορισμένους τοπικούς εμπειρογνώμονες, η εικόνα του Τέγκνελ που στέκεται μόνος του απέναντι σε έναν κόσμο που κλειδώνεται σπίτι, δεν εμπνέει κανέναν σεβασμό. «Ο Τέγκνελ είναι γνωστός για το πείσμα του. Σε κάνει να αναρωτιέσαι πώς θα ήταν η κατάσταση αν στην θέση του ήταν ένα άλλο άτομο», λέει ένας Σουηδός επιδημιολόγος που υπήρξε επικριτής του. Τα διεθνή μέσα ενημέρωσης ήταν ακόμη πιο σκληρά μαζί του: οι New York Times χαρακτήρισαν τη Σουηδία «κράτος παρία».

Ο επιστήμονας που χαίρει μεγάλου σεβασμού από μια μερίδα του κόσμου, αλλά και που έχει απογοητεύσει άλλους τόσους, εργάζεται σε ένα προάστιο της βόρειας Στοκχόλμης, κοντά στο μεγαλύτερο νοσοκομείο της σουηδικής πρωτεύουσας. Ο Τέγκνελ βγαίνει από το κτίριο του οργανισμού δημόσιας υγείας, χαμογελώντας, ενώ φαίνεται τόσο ξεκούραστος όσο και μαυρισμένος, φορώντας ένα μπλε κοντομάνικο μπλουζάκι. Είναι μια ζεστή μέρα στα τέλη του Αυγούστου και καθόμαστε σε ένα τραπέζι πικνίκ, κάτω από τον μεσημεριανό ήλιο. Ξεκινώ τη συνομιλία μας, ζητώντας του να βάλει έναν βαθμό στον εαυτό του. Η απάντησή του είναι μια κλασική απάντηση που θυμίζει Τέγκνελ. Υπερασπίζεται αποφασιστικά την προσέγγιση της Σουηδίας, ενώ δεν προσδοκεί πολλά από τους άλλους.

«Στην αρχή, μιλήσαμε πολύ για τη βιωσιμότητα και νομίζω ότι αυτό ήταν κάτι που καταφέραμε να διατηρήσουμε. Επίσης να αντιδράτε στις γρήγορες λύσεις. Συνειδητοποιήστε ότι δεν πρόκειται να είναι εύκολο όλο αυτό, δεν πρόκειται να είναι βραχυπρόθεσμο και δεν πρόκειται να διορθωθεί με ένα μόνο είδος μέτρου. Έχουμε μπροστά μας μια ασθένεια που θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε για μεγάλο χρονικό διάστημα και πρέπει να δημιουργήσουμε συστήματα για να την αντιμετωπίσουμε», λέει, με τα χέρια σταυρωμένα σφιχτά στο στήθος του. Σε αυτή τη στάση κάθεται σχεδόν για το σύνολο της ωριαίας μας συνέντευξης.

Η συνάντησή μας γίνεται την ώρα που τα πράγματα φαίνεται να είναι με το μέρος του. Καθώς τα κρούσματα κορωνοϊού αυξάνονται σχεδόν σε όλες τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, οδηγώντας σε φόβους για ένα δεύτερο κύμα έξαρσης, στην Σουηδία έπεφταν καθ’ όλη την διάρκεια του καλοκαιριού. Αυτή τη στιγμή είναι κατά κεφαλήν 90% κάτω από την κορύφωσή τους στα τέλη Ιουνίου και κάτω από νούμερα της Νορβηγίας και τη Δανίας, για πρώτη φορά σε διάστημα πέντε μηνών. Ο Τέγκνελ μου είχε πει, όταν μιλήσαμε πρώτη φορά την άνοιξη, ότι το φθινόπωρο θα φαινόταν πόσο επιτυχημένη ήταν η στρατηγική που ακολούθησε κάθε χώρα.

Σήμερα, ο «αρχιτέκτονας» της ήπιας προσέγγισης της Σουηδίας, λέει ότι η χώρα θα έχει «χαμηλό επίπεδο εξάπλωσης», με περιστασιακά τοπικά κρούσματα. «Σε άλλες χώρες, νομίζω τα πράγματα θα είναι πιο κρίσιμα. Είναι πιθανό να είναι πιο ευάλωτες σε μια έξαρση του ιού. Μπορεί να καθιστούν ακόμα πιο ευάλωτες, αν δεν υπάρξει κάποιου είδους ανοσία», προσθέτει.

Η ανοσία της αγγέλης είναι μια από τις πιο αμφιλεγόμενες έννοιες της κρίσης του Covid-19. Ο Τέγκνελ επιμένει ότι δεν ήταν στόχος της Σουηδίας να επιτρέψει στον ιό να συνεχίσει την πορεία του, έως ότου είχε εκτεθεί αρκετός πληθυσμός και έχει επιβραδυνθεί το ποσοστό μόλυνσης. Ωστόσο, υποστηρίζει ότι η ανοσία ευθύνεται τουλάχιστον εν μέρει για την απότομη πτώση των κρουσμάτων στην χώρα και αναρωτιέται για την τύχη των γειτονικών χωρών, χωρίς αυτήν. «Τί προστατεύει την Κοπεγχάγη σήμερα; Θα δούμε», προσθέτει.

Η προσέγγιση που ακολούθησε  η Σουηδία απέναντι στην πανδημία είναι ασυνήθιστη σε μεγάλο βαθμό επειδή η διακυβέρνησή της είναι ασυνήθιστη. Σε αντίθεση με σχεδόν κάθε άλλη χώρα, δεν είναι οι πολιτικοί που λαμβάνουν τις μεγάλες αποφάσεις, αλλά ο οργανισμός δημόσιας υγείας της χώρας και αυτό επειδή το σύνταγμά δίνει μεγάλες εξουσίες σε ανεξάρτητες αρχές. Στην πράξη, αυτό σημαίνει ότι τις αποφάσεις τις παίρνει ο Τέγκνελ.

Αυτό καθιστά την ικανότητά του να μπορεί στέκεται μόνος, καθώς ο υπόλοιπος κόσμος κλειδωνόταν σπίτι του, να μοιάζει ακόμη πιο αξιοσημείωτη. Τον ρωτάω γι ‘αυτό, υποδηλώνοντας ότι πρέπει να είναι ευκολότερο να ακολουθήσεις μια γενικότερη ροή. «Ναι, φυσικά είναι, αλλά δεν είμαι μόνος», λέει, απαριθμώντας τη στήριξη των 500 υπαλλήλων του οργανισμού δημόσιας υγείας, καθώς και της κυβέρνησης, αλλά και του σουηδικού λαού γενικά.

Η μόνη άλλη χώρα που δεν εφάρμοσε lockdown στην Ευρώπη ήταν η Λευκορωσία με την αυταρχική διακυβέρνηση, του λέω. Ξεσπάει σε ένα νευρικό γέλιο: «Δεν υπάρχει σύγκριση». Μοιάζει αμήχανος, καθώς αναφέρω την ισχυρή υποστήριξη της στρατηγικής της Σουηδίας από ορισμένους ελευθεριακούς των ΗΠΑ, αλλά και των υποστηρικτών του σκληρού Brexit στην Αγγλία. «Περίεργος συνδυασμός», είναι το μόνο του σχόλιο.

Η αντιπάθεια που τρέφει για τα εθνικά lockdown είναι προφανής. «Σαν να θες να σκοτώσεις μια μύγα με ένα σφυρί», επιμένει. Αντ ‘αυτού, η προσέγγισή του ήταν να αναπτύξει μια στρατηγική που θα μπορεί να λειτουργήσει ακόμα και για χρόνια αν χρειαστεί, σε αντίθεση με την συνεχή αλλαγή μέτρων που συναντάμε στην υπόλοιπη Ευρώπη. «Δεν θεωρούμε βιώσιμο αυτό το συνεχές άνοιγμα, κλείσιμο, άνοιγμα, κλείσιμο. Δεν γίνεται να ανοιγοκλείνουν τα σχολεία. Αυτό θα αποδειχθεί καταστροφικό. Και ούτε μπορούν να ανοιγοκλείνουν συνεχώς τα εστιατόρια και οι επιχειρήσεις γενικότερα. Μία ή δύο φορές, ναι, αλλά μετά οι άνθρωποι θα κουραστούν και οι επιχειρήσεις πιθανότατα θα υποφέρουν περισσότερο από ό, τι αν έκλειναν εντελώς», λέει.

Η προσέγγιση της Σουηδίας βασίστηκε στην προσπάθεια να διατηρήσει το σύστημα υγειονομικής περίθαλψης σε λειτουργία, αλλά και να εξετάσει τη δημόσια υγεία με την ευρύτερη έννοια, αντί να προσπαθεί επίμονα να ελαχιστοποιήσει τους θανάτους από Covid-19. Έτσι τα παιδιά συνέχισαν να αθλούνται, τα μαθήματα στα δημοτικά δεν σταμάτησαν, όπως δεν σταμάτησαν και τα μαθήματα γιόγκα, οι έξοδοι για ποτό και φαγητό με φίλους, αλλά ούτε και τα ψώνια.

Αυτό είναι το πρώτο μου ταξίδι στην Στοκχόλμη, εδώ και έξι μήνες. Εδρεύω στο Όσλο και πήγα στη Σουηδία μια φορά κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Πήγα στο Γκέτεμποργκ τον Ιούνιο και έκανα τα ίδια πράγματα, όπως και πριν από τον ιό. Ψώνισα δίσκους σε πολλά από τα αγαπημένα μου μαγαζιά, πήγα για καφέ και πήρα το μετρό για να πάω σε συναντήσεις. Όλο τον καιρό που έμεινα στο Γκέτεμποργκ, δεν είδα σχεδόν κανένα να φορά μάσκα.

Λέω στον Τέγκνελ πως, εάν ένας εξωγήινος προσγειωθεί στη Σουηδία, δύσκολα θα αντιλαμβανόταν ότι υπάρχει πανδημία, ενώ στην Αγγλία ή τη Γαλλία, όπου βλέπεις παντού ανθρώπους να φορούν μάσκες, θα το συνειδητοποιούσε αμέσως. Υποστηρίζει ότι παρόλο που αυτό μπορεί να ισχύει στην επιφάνεια, ειδικά με τις μάσκες – τις οποίες η Σουηδία είναι μία από τις λίγες χώρες που δεν τις συνιστά – οι διαφορές σε άλλους τομείς είναι υπερβολικές. Οι Σουηδοί έχουν σταματήσει να ταξιδεύουν, όπως το ίδιο έχουν κάνει και οι γείτονες τους. Τα ξενοδοχεία και τα εστιατόρια μπορεί να μην έχουν κλείσει, αλλά έχουν πληγεί σοβαρά.

Επισημαίνει για παράδειγμα τα σημάδια που έχουν μπει στο πάτωμα των σούπερ μάρκετ και δείχνουν στους ανθρώπους πού να στέκονται, αλλά και τους λεπτομερείς περιορισμούς στα εστιατόρια, όσον αφορά στον αριθμό των ατόμων που μπορούν να φιλοξενήσουν και τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να τους εξυπηρετούν.

«Αυτού του είδους οι περιορισμοί, δεν υπάρχουν σχεδόν πουθενά αλλού, παρά μόνο στη Σουηδία. Προσπαθήσαμε πραγματικά να επικεντρωθούμε στα μέρη που γνωρίζουμε ότι θα ήταν πραγματικά επικίνδυνα, ενώ η είσοδος σε ένα δισκοπωλείο και η αγορά ενός δίσκου δεν θα προκαλέσει τη μόλυνση εκατοντάδων ανθρώπων», λέει, προσθέτοντας πως, «Οι περιορισμοί είναι εκεί, αλλά νομίζω, ως εξωγήινος, πρέπει να μείνεις εδώ λίγο περισσότερο για να τους δεις».

Ξαφνικά, μια νεαρή ξανθιά γυναίκα ορμά πίσω του, δίνοντάς του ένα μεγάλο φιλί στο μάγουλό και του λέει στα Σουηδικά: «Ήξερα ότι θα σε βρω εδώ». Πρέπει να μοιάζω ελαφρώς μπερδεμένος, καθώς ο Τέγκνελ μου την συστήνει ως κόρη του. «Είμαι άλλη μια θαυμάστρια που του επιτίθεται», λέει αστειευόμενη.

Η Έμιλυ, η κόρη του, είναι γιατρός εντατικής θεραπείας και ζει στο Γκέτεμποργκ, αλλά αυτή τη στιγμή βρίσκεται στη Στοκχόλμη για ένα πρόγραμμα. Ένας μελαχρινός φίλος της που τη συνοδεύει έρχεται στον Τέγκνελ και λέει απλά: «Καλή δουλειά». Λέω πως η Έμιλι πρέπει να είναι πιο χαλαρή τώρα, από ό, τι ήταν τους προηγούμενους μήνες, όταν ο κορωνοϊός δοκίμαζε τη σουηδική υγειονομική περίθαλψη. «Εργάστηκε για τους ΓΧΣ [Médecins Sans Frontières] στο Κονγκό με τον Έμπολα, οπότε νομίζω ότι ο κορωνοϊός δεν την αναστάτωσε και τόσο», λέει σοβαρά ο Τέγκνελ. Το γεγονός ότι η Έμιλυ και η Ανεμίεκ, μια άλλη από τις κόρες του, που είναι νοσοκόμα, εργάζονται στην υγειονομική περίθαλψη τον βοήθησε να εκτιμήσει καλύτερα τις πιέσεις που δέχεται το σύστημα; «Είναι καλό, γιατί μπορούν και μου δίνουν ένα διαφορετικό είδος άποψης», λέει. Γελάει, ενώ λέει πως οι κόρες του του λένε ότι δεν είναι πια «πραγματικός γιατρός», αλλά απλώς ένας γραφειοκράτης. Τον πειράζουν επίσης για άρθρα που γράφονται για εκείνον και τον αποκαλούν για παράδειγμα fashion icon, παρόλο που ο ίδιος ντύνεται πολύ απλά και έχει ιδιαίτερη αγάπη στα πόλο μπλουζάκια.

Ο Τέγκνελ, μέσα σε λίγους μήνες, έγινε ο πιο διάσημος Σουηδός, εντός και εκτός συνόρων. «Είναι διαφημιστική εκστρατεία», λέει. «Και είναι εντελώς σουρεαλιστικό». Μου λέει για μια γυναίκα και τον γιο της που βρέθηκαν έξω από το σπίτι του με ένα πορτρέτο του από πλαστικές χάντρες. Λέει πως και άλλοι επιδημιολόγοι χουν γίνει γνωστοί, πριν αναγκαστεί να παραδεχτεί ότι μόνο το δικό του πρόσωπο έχουν κάνει τατουάζ.

Λέει ότι η φήμη αποτελεί «πρόβλημα» και δεν ήταν ποτέ αυτοσκοπός του. Είναι υπέρμαχος της ελευθερίας του λόγου, αλλά τα σχόλια που τον συγκρίνουν με τον Χίτλερ ή τον Στάλιν «δεν είναι κουλ» και έχει πάει στην αστυνομία, καθώς έχει δεχτεί απειλές για τη ζωή του. Αυτή η ξαφνική φήμη σε συνδυασμό με το γεγονός ότι μοιάζει να στέκεται μόνος απέναντι σε όλους, τον κάνει μήπως να υπερασπίζεται τις θέσεις του με ακόμα μεγαλύτερο πείσμα; «Όχι, πραγματικά όχι. Αλλά, φυσικά, όλο αυτό σημαίνει πως πρέπει να είμαι πολύ προσεκτικός σε ο,τι λέω». Υπάρχει κίνδυνος όμως, να προσκολληθεί περισσότερο στα γενικά στατιστικά παρά στην τραγωδία των 5.800 θανάτων, με αποτέλεσμα αυτός ο αριθμός να αυξηθεί; «Αυτός, φυσικά, είναι ένα υπαρκτός κίνδυνος, αλλά νομίζω, πως το είδος της εμπειρίας που έχω βοηθάει στην συγκεκριμένη περίπτωση. Έχω εργαστεί σε νοσοκομεία. Έχω δει επιδημίες γρίπης και ανθρώπους να κατακλύζουν τα νοσοκομεία. Δούλευα για τον Έμπολα στην Αφρική. Αντιλαμβάνομαι τι μπορούν να κάνουν οι ασθένειες σε μια κοινωνία και ένα σύστημα». 

Ο Τέγκνελ είχε μια φυσιολογική παιδική ηλικία, όπως όλοι οι συνομήλικοι του στην Σουηδία, έως ότου στα 12 του, η οικογένειά του μετακόμισε στην Αιθιοπία. Λέει ότι η αλλαγή αυτή τον επηρέασε βαθιά. Γνωρίστηκε με την Ολλανδή σύζυγό του σε πανεπιστήμιο των ΗΠΑ, πριν αρχίσει να ταξιδεύει εκτενώς. Σύμφωνα με τον ίδιο, ο χρόνος που πέρασε στο Λάος, δουλεύωντας σε προγράμματα εμβολιασμού για τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας ήταν αυτό που τον διαμόρφωσε. «Έμαθα πραγματικά για τη σημασία της ευρείας σκέψης στη δημόσια υγεία. Νομίζω ότι αυτό κρύβεται, εν μέρει, πίσω και από τη στρατηγική μας για τον κορωνοϊό, αλλά και γενικά στο πως δουλεύουμε ως οργανισμός. Δεν ασχολούμαστε μόνο με τις μεταδοτικές ασθένειες, αλλά με τη δημόσια υγεία στο σύνολό της».

Για τον ίδιο τα σχολεία δεν αποτελούν μόνο ένα μέρος όπου μπορεί να εξαπλωθεί ο ιός, αλλά και το πιο σημαντικό μέρος της υγείας για ένα νεαρό άτομο. «Αν πετύχεις εκεί, η ζωή σου θα είναι καλή. Εάν αποτύχεις, η ζωή σου θα είναι πολύ χειρότερη. Θα ζεις λιγότερα χρόνια. Θα είσαι φτωχότερος. Αυτό, φυσικά, βρίσκεται στο πίσω μέρος του μυαλού όλων όταν αρχίζει η συζήτηση για το κλείσιμο σχολείων».

Τον Ιούνιο, ο Τέγκνελ παρομοίασε τη βιασύνη της Ευρώπης και των ΗΠΑ να κυρήξουν γενικό lockdown με αυτά τα λόγια: «Ήταν σαν να είχε τρελαθεί ο κόσμος». Σήμερα, οι απόψεις του φαίνεται να έχουν μαλακώσει, αλλά εξακολουθεί να εμφανίζει σημάδια δυσπιστίας απέναντι στις προσεγγίσεις άλλων. «Οι μάσκες αποτελούν περισσότερο μια δήλωση, παρά ένα μέτρο, στην πραγματικότητα». Προσθέτει πως, «οι μάσκες προσώπου είναι μια εύκολη λύση και είμαι βαθύτατα δύσπιστος απέναντι στις εύκολες λύσεις σε σύνθετα προβλήματα». Τον ρωτάω για ένα άλλο προηγούμενο σχόλιο του: δεν είχε πει ότι η Σουηδία είχε «γερό στομάχι», ενώ άλλα έθνη είχαν ενεργήσει συναισθηματικά;

«Αυτό μας επιστρέφει και πάλι στη βιωσιμότητα. Η βιωσιμότητα, σε κάποιο βαθμό, σημαίνει πως πρέπει να έχεις «γερό στομάχι» και να πιστεύεις στις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις αυτού που κάνεις και όχι να αμφιβάλεις από νωρίς για τις αποφάσεις σου», λέει. Ο Τέγκνελ όμως, φαίνεται να έχει και κάποιες αμφιβολίες. Προκάλεσε αναταραχή τον Ιούνιο, όταν δήλωσε πως η Σουηδία θα είχε ακολουθήσει σκληρότερη πολιτική αν γνώριζε στην αρχή της πανδημίας, όσα γνώριζε τότε. Αλλά όταν τον ρωτώ σήμερα, αν θα έκανε κάτι διαφορετικό, απαντά πως, ενώ καλό θα ήταν να γνωρίζουμε πώς θα εξελιχθεί ο Covid-19 «δεν είμαι σίγουρος ότι αυτή η γνώση θα άλλαζε πολύ τη στρατηγική μας».

Η συζήτησή μας τελειώνει με τον Τέγκνελ να πηγαίνει και πάλι ενάντια στο ρεύμα και να προειδοποιεί ότι ένα εμβόλιο – εάν και όταν έρθει – δεν θα είναι το μάνα εξ ουρανού. Προσθέτει: «Για άλλη μια φορά, δεν μου αρέσει πολύ η εύκολη λύση σε περίπλοκα προβλήματα και δεν πιστεύω ότι μόλις βρεθεί το εμβόλιο, θα μπορούμε να ζούμε ακριβώς όπως πριν. Νομίζω ότι θα είναι επικίνδυνο να περάσουμε ένα τέτοιο μήνυμα στον κόσμο, γιατί δεν θα είναι τόσο εύκολη η διαδικασία». 

Η συνέντευξη δόθηκε στον ανταποκριτή των Financial Times στις χώρες της Σκανδιναβίας και της Βαλτικής, Ρίτσαρντ Μίλνε και δημοσιεύτηκε στις 11 Σεπτεμβρίου 2020.